Міхаель МОЗЕР: «Українськомовність в Україні треба відстоювати»

«Просто заливаймо Київ українською! Домовилися?» — пише на своїй сторінці у Facebook Міхаель Мозер, професор мовознавства Інституту славістики Віденського університету, Українського Вільного Університету в Мюнхені та Католицького університету ім. Петра Паз­ маня в Будапешті та Пілішчабі. Пан Мозер також є дійсним членом Наукового товариства імені Шевченка у Львові та Президентом Міжнародної Асоціації Україністів (із 2013 року), а ще його називають «адвокатом у царині лінгвістики» та «українізатором України». Незважаючи на австрійське походження, він цілком ідентифікує себе з Україною. А як зазначає головний редактор інтернет-газети «Zbruč» Орест Друль, «професор Міхаель Мозер — австрійський славіст, що вихором влетів в українське мовознавство, збуривши своїми новими підходами академічну встоялість нашої науки». Саме проблематичність української мови і породила зацікавлення досліджувати її глибше і вивчати більше.

— В Україні вже багато років живе японець Катаока Хіроші, який досить добре опану­ вав українську; кореянка На Йон в Україні вже понад 5 років, теж вивчила українську і дивується з російськомовних українських чиновників; волонтер Дейн із США також трохи говорить українською, бо проходив курси, перед тим як  приїхати у  містечко Бар на Вінниччині й зайнявся сортуванням сміття. Як  Ви захопились українською мовою?

— Це  саме питання, звісно, звучало тисячі разів, просто початок був зовсім іншим. Ніколи досі ніхто не  починав говорити про  японців і кореянок... (Сміється) Це новий аспект. Мені це подобається. Люди мають дуже різні підходи до  різних справ, це саме ж стосується і України, і української мови. І це стосується ширшої теми. Ширша тема така, що ми можемо її назвати, якщо хочете, нашою мовною біографією. Вона різна у всіх нас. І якщо людям дуже-дуже щастить, то українська мова стає частиною їхньої мовної біографії.

— Коли приходить той момент, що мова «захоплює» своїм звучанням, своєю поетич­ ністю? Після почутої пісні? Після прочитаної книжки? Чи розмови з носієм мови?

— Ви маєте також свій підхід до цієї справи, що  теж мені дуже подобається. (Сміється) Для  мене поетичність мови не  відіграє такої важливої ролі. Оскільки фактично кожна мова, яку я люблю, а їх багато, має свою поетичність. Для  мене милозвучність української мови існує поза сумнівом. Але мені інші аспекти, інші виміри все ж важливіші. Це мій особистий досвід не лише з мовою, але, може, передусім із українськомовними людьми. Моя ситуація не така специфічна, але  все  ж таки одна з  ї ї  прикмет це те, що українська — одна з моїх слов’янських мов, яка впродовж кількох років стала першою, але не була першою моєю слов’янською мовою. Інші люди можуть знайомитися з українською відразу, бо це  їхня слов’янська мова. А  щодо поетичності, я б сказав, що так, є справді об’єктивні критерії, які визначають цю милозвучність, цю поетичність української мови.

Але я люблю всі свої мови. Навіть ті, що до них деякі люди ставляться двозначно. Я  не  раз чув, що, наприклад, угорська мова декому не подобається. А мені подобається, дуже подобається і  завжди подобалась угорська мова. Так само й інші мови, включно з американською англійською, яку теж багато хто не  любить. А українська просто стала улюбленою. З одного боку, як мова, як така. Із другого боку, це може передусім через те, що українськомовні люди завжди мені дуже подобалися.

Плюс я не просто людина, але також і славіст. А як славіст я цікавлюся різними моментами, які не  так цікаві кожній людині на  перший погляд. І передусім, це моя професія, бо я історик слов’янських мов. Історія української мови, як на мене, надзвичайно цікава і так само я усвідомлюю, що саме ця галузь славістики має великий сенс. Щодня я тішуся, бо відчуваю, що моя праця має сенс. Те, що я знаю певні речі, які не так відомі кожній людині, те, що я можу ознайомитися із новими аспектами історії слов’янських мов, і української мови зокрема. Це не просто моя радість, це не просто позитив на професійному рівні, це має сенс. Все це створює підґрунтя такої любові до української мови.

— Мова як ДНК. Наш мовленнєвий апарат пристосований до тієї чи іншої мови. Як Ви вчилися пристосовуватися до української мови?

— Я ніколи не був перфекціоністом і не намагався уникати акценту. Просто деякі мови, які я знаю, вони росли і ростуть. Акцент, який є, стає слабкішим із кожним днем. Я до цього ставлюся зовсім нормально. Я завжди кажу — важливими мовами завжди говорять із акцентом. 

— Чи змінює мова людину? Чи впливає мова на народ?

— Як ми взагалі змінюємося? Це філософське питання. Напевне, ми змінюємося просто так. Це наш внутрішній світ, наші думки, які частково походять із нас. Будьмо чесні, передусім це  думки, які ростуть завдяки контактуванню з  людьми. Якщо це  контакти лише з  найближчими людьми, ми також розвиваємося. Але це буде трохи інший розвиток, ніж тоді, коли ми маємо контакти з людьми з інших світів. Оскільки ви маєте контакти з  японським світом, то я міг би вам лише заздрити, бо ваш новий світ набагато більш чужий, ніж ті світи, які близькі мені. Але якщо і заздритиму, то це біла заздрість. Просто я живу своїм життям. Мені приємно спілкуватися з людьми, з близькими чи  менш близькими, і  тоді, коли вони не з найближчих кіл, мені дуже приємно, якщо вони екзоти певною мірою. Щоправда, українці для мене вже не є екзотами. Я навіть не пам’ятаю такого відчуття щодо українців. Чи хочеш, чи не хочеш, це все ж таки інший світ і всі ми маємо свій досвід і  він різний. І  це  добре. Ми впливаємо одне на одного, коли спілкуємося, усвідомлюємо ми це чи ні. Буває, різні світи єднаються і перегукуються.

— Відомий вислів: «Мова  — домівка буття». Чи україномовні почуваються зати­ шно у  своїй країні, коли навколо стільки російської? Українська мова і  зміцнення її статусу. Російськомовні українці в Україні. Дві річки, які ніколи не зійдуться...

— Я  б з  вами не  погодився, що  російська і  українська ніяк не  сходяться в  Україні. Ми тут сидимо в  певному кафе у  місті Києві і  ми з вами розмовляємо українською, а наш офіціант нас обслуговує російською. У Києві таке часто трапляється. Щодо цього питання також є різний досвід. Дехто уже перейшов і вони просто обслуговують українською. Як на мене, це дуже слушно і саме так треба й робити по всій Україні, бо це нормально. А те, що наш офіціант говорить російською мені не дуже заважає, хай так буде. Ми так чи  інак співпрацюємо, так  би мовити, в цій ситуації. Але в цій ситуації не толерантний він, але толерантні ми. Будьмо толерантні, але надалі будемо просити наших друзів і подруг все ж таки поважати наші права.

Якщо йдеться про права, то ми з вами погоджуємося, що права пов’язані з законами, правда? І мовні закони певним чином діють. Є країни, що у них є мовні закони як такі, а є інші країни, в яких є мовна політика, може навіть без законів, але мовна політика є завжди. Бо мовної політики ти не уникатимеш. Якщо держава не проводить мовної політики, тоді це нульова мовна політика. Це брак усілякого втручання, це фактично означає, що  ти віддаєш перевагу сильнішим. Я би не сказав, що це бажана мовна політика.

В Україні ситуація така, що вже напередодні становлення незалежної України, ця країна мала мовний закон 1989 року. Згодом різні кроки в розвитку, згодом цей сумнозвісний закон 2012 року, який і тепер діє в Україні. Це закон, який свого часу прийняли нелегальним чином, якого ніхто не рекомендував. Такого штибу закони в  Україні оцінюються різними експертами. А тоді всі експертизи були негативні. Як проштовхували цей закон у Верховній Раді — це також був просто скандал. І тут я залюбки зацитую представника тодішньої правлячої партії, Михайла Чечетова, який сказав: «Мы развели их как котят!». І такий закон досі діє!

Я просто дивуюся, коли певні люди кажуть, що  новий мовний закон не  на  часі. Він дуже на часі. Бо з таким мовним законом, із такою історією, важко жити. Хто там дбав про цей закон? Колесніченко, який тепер у Криму. Це все ж таки були махінації Партії регіонів, якої, на щастя, вже нема. Як можна жити з таким законом? Не можна! Треба щось зробити. І тепер ми маємо три законопроекти...

— Про мовний Закон і три законопроекти. На Вашій сторінці у Facebook є допис, що ви підтримуєте законопроект 5670...

— Так, я підтримую законопроект 5670. Але наполягаю, що його треба пов’язати, і автори цього законопроекту чудово це усвідомлюють, із новим законом про мови нацменшин. Бо нацменшини в Україні все ж таки мають право на свої мови, я це дуже підтримую.

Я  багато кого дивую тим, що  думаю, що в Україні можуть бути російськомовні школи, я не проти. Водночас я був би дуже радий, якби російськомовні школи в Україні утримувалися також на підставі певної взаємності з Росією.

Наприклад, Угорщина просто фінансує угорськомовні школи в Україні, а Україна навпаки дає певні кошти на підтримку української меншини в Угорщині. Це нормально, так зазвичай функціонує наш світ. Це ж саме, звісно, стосується і Росії. Я  буду дуже радий, коли знову будуть україномовні школи в Росії. І якщо мені кажуть, що це нереально, то я готовий відповісти. Чому, чому це не реально? Багато українців у Російській Федерації, чому це  не  реально? Це  реально. І політика нічого не виправдовує. Ніяк. Російськомовні школи в Україні є, хай будуть і надалі, але імператив № 1 однозначний: в усіх школах, чи це угорськомовні, чи російськомовні, чи інші, але всі учні мають знати державну українську мову на якнайкращому рівні.

Цього поки нема, але це має бути обов’язково. І дозволяти таке ставлення до української мови, яку ми з  вами знаємо більше, ніж достатньо, не  можна. Хай будуть російськомовні школи, хай живе російська мова, але коли хтось із російськомовних каже, що  українська мова така, і така, і така, і вони її не хочуть вивчати, то це вже просто неприпустимо.

— Чи варто вивчати російську мову в укра­ їнських школах? Деякі батьки аргументують вивчення російської тим, що  їхня дитина буде правильно писати нею у мережі ВКонта­ кте (яку вже, до речі, заборонив Порошенко).

— Варто вивчати російську будь-де. Варто вивчати українську будь-де. І польську, і японську та ін. Чи треба в кожній поодинокій школі в Україні вивчати російську мову — ні. Бо, може, це когось дивує, але російська мова, — це не єди- на мова, яку можна вивчати. І українцям, так само, як і іншим народам, буде дуже корисно знати інші мови світу. Якщо ж вивчають російську, — будь ласка, але  російську ми поки що  й  так знаємо. А  час учнів обмежений. Чи  не  краще, аби вони вивчали англійську, іспанську, німецьку, польську, зрештою угорську? — Понад дві третини (68%) громадян вважають рідною мовою українську. Проте, поза домом розмовляють винятково або переважно українською мовою лише 53% респондентів. Такі результати соціологічного дослідження, яке провів у березні 2017 Центр Разумкова. Чи є загрозою ця двомовність? — Потрібно взяти до  уваги, що  якщо ми говоримо про  українську мову в  Україні, нас не завжди цікавить категорія «я розмовляю лише українською», нас цікавить також категорія «я розмовляю українською і російською». Через те, що Україна для мене зовсім не чужа країна, я переконаний, що ця категорія сьогодні має зовсім інший сенс, ніж кілька років тому. Оскільки ті люди, що таке кажуть, на сьогодні вже насправді спілкуються і українською, і російською.

Раніше дуже часто так не дуже було. Раніше дуже часто люди казали, що так є, але все ж вони були переважно російськомовними людьми. А тепер уже інакше. Тепер двомовність реально існує. Є різні опитування, через які ми можемо завжди плакати, що  не  всі говорять україн- ською, але вони мають однозначно позитивну тенденцію, на користь української. Тому з цього розвитку треба передусім тішитися, дивитися на них з певним оптимізмом, а він цілком обґрун- тований.

Статистики — це те, про що Вінстон Черчилль свого часу сказав: «Я вірю лише тим статистикам, які я сам підробив». Друге — це наші враження повсякденні. Хіба ви не погодитеся, що в Києві ми чуємо українську мову часто? Прошу порівняти: десять років тому я ще був у захваті, коли чув українську в Києві. Коли я чув, то думав, чи не варто запитати, звідки ця особа. Це зовсім змінилося. Я в кафе і перед кафе чую українську мову, в метро, в тролейбусі, повсюди чую україн- ську мову. І це все ж таки позитивний розвиток. Звісно, є й ті, хто каже, що склянка наполовину порожня, не наполовину повна. А для мене вона навіть більше, ніж на половину повна.

На  жаль, в  головах різних людей є  багато зайвої мовної ідеології. І тут знову переважна більшість українців знаходиться на правильному боці. Ми зазвичай приймаємо всіх, і російсько- мовних, без проблем. Але якщо вони мають такі великі проблеми з  нами, то ми не  можемо їм завжди допомагати. Допомога не може полягати в тому, що ми завжди перемикаємося. Звісно, коли йдеться про Україну у такій сьогоднішній мовній ситуації, перемикатися зовсім не реко- мендую. Українськомовність в  Україні треба відстоювати.

Ми бачимо, що зараз українська мова знаходиться в кращій загальній ситуації. І коли ми готові весь час переходити на російську, то ми постійно готові зраджувати нашу мову. А цей законопроект 5670 все ж таки має на меті підсилення позиції української мови. Нібито такі сильні слова, але я підписуюся під кожним сло- вом. Я маю певний досвід. Я інколи переходив, правда давно вже. І що тоді люди мені казали дуже часто про українську мову, то це було дуже повчально для  мене. На  підставі цих розмов я більше ніколи не переходжу. Ніколи. Байдуже де це: Харків, Одеса чи Донецьк. Лише як абсолютний виняток можна говорити російською, якщо дуже треба. 

— Як навчити вчителів і викладачів пода­ вати мову та літературу по-новому?

— Майте на увазі, що ви ще молода. Якщо ви хочете глибше зрозуміти цю проблему, то я вам рекомендую колись піти в бібліотеку і замовити якийсь радянський підручник будь-якої мови, скажімо, російської. І замовити підручник із англійської мови цього ж року, але не радянський. Ця радянська манера навчати мов уже майже не працює. Оскільки ви молода, то відчували лише залишки того, що  було загальним явищем. Тоді передусім викладали мови на  те, щоб учні їх  не  знали, ніяк не  говорили цими мовами. Лише працівники спецслужб мали знати ці мови дуже добре, але інші — ні. І цей механізм, цей підхід до мов, як до якоїсь порожнечі, викладання як для роботів, — все це, на щастя, зникає, але  воно було дуже відчутне у  цих радянських підручниках. Правила, і правила, і правила. Я не заперечую, що правила потрібні. Я не прихильник зовсім протилежного підходу до мови. Нібито все це лише розмови і байдуже чи ти помиляєшся, чи ні. Ні, але занадто штивно не повинно бути.

— А як щодо ЗНО з літератури? Чи доці­льно робити тести з літератури?

— Син друзів, який саме тепер проходить через цей жах ЗНО, нещодавно трохи розповідав, що це для нього означає. Я досі дивуюся, як можна дійти висновку, що саме так можна дивитися на літературу і знання з літератури оцінювати на таких підставах. Ми говоримо про доволі суттєву проблему гуманітарних наук взагалі. Як можна об’єктивізувати наші знання, наші здобутки? Є різні спроби. Зазвичай вони походять із того, що наші гумані- тарнінауки дуже хочуть порівняти з природничими науками, і хочуть, щоб мірки були більш- менш однаковими. Чи  це  працює? Я  не  знаю. На  превелике щастя я в  такій позиції, що  я не мушу завжди думати про те, що я оприлюдню статтю у ВАКівському виданні чи ні, чи це входить до видань із такого чи такого корпусу і т.д. Я, на щастя, не мушу рахувати якісь пункти, які дають чи не дають привілегій. Це безглуздя, адже є інші якості, такі як креативність, свіжість думок, окремішність, специфічність. Я не купую книжки в книгарні, підійшовши до продавця і прохаючи, аби мені дали книгу, що заслуговує на стільки і стільки пунктів. Ні, мене цікавить конкретна тема, але якщо там усе викладено так, як, скажімо, в українських дисертаціях — актуальність теми, новизна і решта — я не буду того читати.

 

Розмову вела Наталія КОВАЛЬ

газета «Українська мова та література» № 6, 2017