Олександр Володимирович — народний депутат України, перший заступник голови Комітету з питань науки і освіти, професор кафедри інформатики, програмної інженерії та економічної кібернетики Херсонського державного університету, кандидат фізико-математичних наук, доктор педагогічних наук, почесний професор Академії імені Яна Длугоша, заслужений працівник освіти України, член спеціалізованої вченої ради К67.051.02 (13.00.02 — теорія та методика навчання (математика); 13.00.04 — теорія і методика професійної освіти), член спеціалізованої вченої ради Інституту інформаційних технологій і засобів навчання НАПН України (13.00.10 — «Інформаційно-комунікаційні технології в освіті»), головний редактор збірника наукових праць «Інформаційні технології в навчанні».

— Ми знаємо, що ви часто буваєте в Польщі. Розповісте, чому?

— Польща — це особлива для мене країна, чимось навіть рідна. Я там і лекції читав і почесним професором став. Я з 98‑го року працюю з польською освітою, а в 2005 році я там читав для магістрів курс «Використання інформаційних і комунікаційних технологій у викладанні вищої математики». До речі, я хочу сказати, що польські студенти геть нічим не відрізняються від наших: теж люблять прогулювати, багато хто теж орієнтований лише на отримання диплома, а не компетентності. Тому схожість є напевно, але що корупцію
вони прибрали з ВНЗ — це точно. Я розмовляв і зі студентами, і з викладачами, і з ректором, і всі вони мені розповідали, що те, що було можливим ще 17—20 років тому, тепер стало неможливим. Тобто раніше можна було, скажімо, «вирішити питання», як зараз в Україні — цукерки там, те, се. А потім крок за кроком це відійшло. А зараз дуже багато важить громадська думка. Якщо викладач дозволить собі бодай натякнути — все! Цього викладача просто не буде. Він не отримає ані контракту, нічого. Оці моменти стали дуже вагомими для польської освіти. Так, звісно, зараз десь у Польщі є можливість вирішити питання за гроші, але зважте — там це в явочному порядку, а в нас це нині становить просто-таки основу існування! Бо якщо, наприклад, декан собі дозволяє захистити докторську дисертацію, до якої він жодним чином не при-
четний, зрозуміло, що він платить гроші за неї. Якщо він платить за неї гроші, він їх десь мусить узяти. Отже, він же зі студентів потім буде здирати ці гроші. А студенти? Їм де взяти? Особливо заочникам...
Я вам опишу ситуацію. Приїздять 30 заочників, 25 здали по 200 гривень, а п’ятеро кажуть:«Ні, ми не хочемо! Ми знаємо, ми підготуємося» — «Так, роти постуляли, і хутко скинули гроші!Ми що, через вас матимемо клопіт?». У цьому й жах: корупцію породжують не лише педагоги, а й інші учасники освітнього процесу. Коли ми говоримо про якість, постає питання про зовнішнє незалежне оцінювання (ЗНО). Якщо ви подивитеся на американську систему тестування, то побачите, що аналог ЗНО там становить 25 % від результату, 50 балів із 200. З решти 30 % — це атестат, 20 % — це оцінки, рекомендації вчителів, навчального закладу тощо. Навіть есе учня там у 30 балів оцінюється. Адже що таке наше ЗНО? Наприклад, я бачу талановитого хлопця, але він отримав низький бал за тестування. Не впорався, якісь чинники вплинули на результат, але все ж таки він талановитий. То скажіть, у чому полягатиме автономія університету, якщо пан Лікарчук визначатиме, хто вступить до університету, а не сам навчальний заклад? ЗНО — це, звісно, один із потужних чинників визначення майбутнього, але, наголошую, лише один із.
А нині він слугує чим? Серпом. Нині ЗНО відіграє роль гільйотини. Не зробив, перехвилювався, не склав — тебе відтяли. Це жахлива система. Раніше, заходячи в групу, ви одразу бачили 10 хлопців із села, правду кажучи, слабеньких, 10 потужних, які закінчили київські школи, і 10 посередніх. Згодом ви могли спостерігати своєрідний броунівський рух: за 2—3 роки ті студенти, які були внизу, могли піднятися нагору, ті, які були сильнішими, — «здутися». Діти мали стимул до зростання, був розвиток. А що зараз? Із цих
10 «слабеньких» 7—8 будуть відсіяні тестуванням. Це що, розвиток людини, доступ до освіти?

— То який ваш рецепт освіти в такому разі?

— Я пропоную перейти від парадигми планової освіти до парадигми університету як майданчика, на якому вартість людського капіталу зростає завдяки індивідуальній освітній траєкторії. Це можна зробити, забезпечивши персоніфікований доступ до фінансів, фінансових інструментів. Тобто має бути багатошарова система, що дає змогу реалізувати конституційне право не просто прийти до університету, а отримати доступ до фінансових ресурсів, щоб навчатися. Це ключова відмінність. І ще один важливий момент: будь-яка реформа — це зміна мотивації, це зміна поведінки основних суб’єктів освітнього простору. Якщо поведінка не змінюється, реформи немає. Візьмемо той самий Болонський процес славлений. Що змінилося? От ми прийняли його в 2005 році, начебто, запустили. Години замінили на кредити. А поведінка змінилася? Ні. Ідемо далі. Було дві сесії, з’явилися модулі, тобто 4 або 6 сесій. Змінилася поведінка? Поведінка не змінилася, але вартість навчання дуже зросла. Адже так? А що мало б змінитися насправді за болонського підходу? Ми мусили забезпечити мобільність студентів, тобто можливість пересуватися в освітньому просторі не лише своєї країни. Ми мусили організувати органічне залучення студентів до наукової і практичної діяльності. Але нічого не змінилося! Система як була плановою, так і лишилася.

— То як зробити нашу освіту такою?

— Тепер, коли колапсує економічна система України, колапсує і освіта. Чому? Якщо, наприклад, умовно, торік було виділено 18 млрд гривень, зараз залишилося, наприклад, 6 млрд, тобто освіті втричі скоротили фінансування. Це означає, що університети нині позбавлені доступу до технологій, устаткування, іноземної професури. Правда чи ні? До того ж наша валюта знецінюється катастрофічно, що ще більше нам шкодить. Усе це означає, що якщо ми не знайдемо модель, що дасть змогу привернути на ринок освітніх послуг серйозних людей і серйозні компанії, ми відкинемо нашу освіту років на 15 назад. В умовах глобалізації не лише політики й економіки, а й освітнього простору, наші навчальні заклади виявляться просто непотрібними. От і вся реформа. Візьмемо, наприклад, Стенфорд та інші серйозні університети. Вони розробляють колосальні медіа-ресурси, що охоплять основні освітні ресурси. Google планує до 2017 року створити так званий мовної інтерфейс. Грубо кажучи, я зможу звідси говорити російською, мене там чутимуть англійською, звідти говоритимуть англійською, а я чутиму російську. Ті самі Стенфорд, Массачусетс, Мічиган домовляються з найбільшими компаніями світу, щоб вони визнавали дипломи, отримані в результаті онлайн-освіти. А якщо ці компанії мають дочірні філії у всьому світі, навіщо нашій дитині отримувати освіту, наприклад, у Херсонському держуніверситеті, якщо можна за допомогою Інтернету навчатися в Кембриджі й Гарварді? У такій онлайн-освіті будуть використовуватися спеціальні технології, і там так не минуться штуки, що існували за старих технологій, коли замість людини пишуть, а вона лише здає. Системи західної онлайн-освіти ґрунтуються на складних механізмах розпізнавання особи. Там одразу видно, чи та людина складає іспит, чи інша.До речі, от вам приклад із терористами у Франції. Навіщо було обличчя ховати? Як їх розпізнали? За голосом. Більш того, коли я розмовляв із серйозним експертом, він казав, що навіть якби вони не розмовляли, їх би розпізнали за жестами, поведінкою. Ми переходимо у світ інших технологій. Це означає, що два чинники — створення потужних освітніх медіаресурсів і руйнування мовних кордонів — можуть призвести до повалення нашої системи освіти. Тому, хай як смішно, як парадоксально це прозвучить, ми маємо дякувати, що українські студенти здебільшого не знають англійської мови. Якщо все станеться так, як я кажу, і наші університети не будуть до цього готові, то не міністерства закриватимуть університети, самі студенти закриють їх. Чому мене не всі люблять? Тому що я проти того, щоб конференція називалася міжнародною, якщо вона не завершується випуском збірників робіт, та ще й англійською мовою. Що це за викладач, якщо він не отримав жодного призу, жодної подяки, не знає англійської краще, ніж його студенти? Або, наприклад, людина у 29 років захищає докторську з економіки. Людина, яка не працювала в економіці, не зробила навіть жодного свого стартапу, захищає докторську з економіки. Ви ж здогадуєтеся, що ця докторська куплена. Але всі це сприймають спокійно. Правда? Тому Україні наразі загрожує не корупція, а терпимість до корупції. Оце ключовий момент. Саме терпимість. Знаєте, що мені нагадує наша  освіта? Я пішов до лікаря, у мене рак, наприклад. Кажу йому, мовляв, ти мене не лікуй, ти мені дай довідку, що ти мене полікував. І як він подивиться на мене? Як на божевільного. А в освіті ти приходиш і говориш: «Мене не треба вчити, дайте мені диплом». Оце проблема! І отака «онкологія» в освіті охопила все.

— Ну от, ми знову починаємо говорити про вищу освіту, але ж усе починається з дитячих садків, зі шкіл, а там ситуація не змінюється протягом десятків років.

— Мій досвід свідчить, що дуже багато змінилося в дитячих садках. Освіта дійсно стала розвивальною. Так уже склалося, що моя дружина — декан факультету дошкільної освіти. Університет, де вона працює, співпрацює з німцями, там використовуються сучасні технології і наші студенти навчаються за ними. Я схвалюю такий підхід, за якого дитина виступає творцем власних інтелектуальних інфраструктур. Тоді найголовніше — правильно влаштувати дитину в потрібному середовищі. Вихователь, кімната, колір шпалер, іграшок тощо — це все середовище. Дитина, намагаючись освоїти цей світ, формує те, що ми називаємо власною інтелектуальної інфраструктурою.Наприклад, внутрішнє мовлення — це один з елементів такої інтелектуальної інфраструктури. У середній школі відбулися, на мою думку, незворотні процеси. Якщо десь і відбулося стрімке погіршення, то це в середній школі. Чому? Тому що знищили фундаментальну складову.
Я згадую, що ми всі вчили арифметику 5 років, адже математика, геометрія, алгебра розвивають мислення. Вони закладають фундамент для цілісного розвитку людини. Я згоден, не обов’язково кожному пам’ятати, що sin2x = 2sinx, наприклад. Головне — вміти мислити! Спеціалізація має визначатися після 9-го класу. Зараз розробляється новий закон, у якому передбачена саме така структуризація. Передбачається, що на початкову школу відведуть п'ять років, на основну — чотири роки, а далі дитина зможе обрати спеціалізацію — гуманітарну, природничо-наукову чи технічну. Але потрібно закласти підвалини, тому треба повернути основній школі шість годин математики й посилити математичну складову в початковій школі. Якщо ми хочемо, щоб наші діти мали високу зарплатню, тим більше потрібно навчати, готувати багато людей для ІТ-сфери. Вона базується на мисленні, а мислення це є математика, основа основ. Треба працювати.

— Зміни не відбуваються одразу. Чи не ризикуємо ми виховати «Втрачене покоління»?

— Втрачених поколінь не буває, це брехня. Ще стародавній грек, мислитель серйозний, говорив: «Ну все, це фініш, кінець, тому що, коли я дивлюся на нове покоління, то розумію, що все, шансів немає, цивілізація загине». І, по-моєму, чи то Аристотель, чи то інший відомий грецький філософ, точно не пам’ятаю, про поширення писемності казав: «Кінець людської цивілізації! Бо що ж таке? Усі тепер будемо писати? Тепер не треба розвивати мислення, не треба нічого пам’ятати? Будемо просто читати написане?». Зважте, кожна така революція, зокрема інформаційна, виливається в новий стрибок. Тому втрачених поколінь точно немає, і я думаю, що все щоразу йде нормально, але інакше. Деякі дивляться на світ похмуро, мовляв, якщо ти хочеш щось створити, значить, сподіваєшся, що матимеш від того якийсь зиск. Так, я зацікавлений, але лише в тому, щоб зробити нашу систему освіти ефективною, щоб ми були конкурентоспроможними, щоб у 2018 році не було, як у Польщі. Чому вони зараз багатьох наших студентів просто забирають і вчать за гроші? Тому що вони допетрали, їхні міністерства й уряди, що краще вчити українських студентів, щоб університети не заклякли. Тому що виші зникли і повернути їх зась. Це, даруйте, не цех м’ясокомбінату і навіть не суднобудівний завод. Що таке зникнення університету? Це як сільський клуб, музичний клуб у селі. Села чому повмирали? Закрили клуб, закрили кінотеатр — молодь що? Проголосувала чим? Ніжками. Так і тут: якщо в регіонах почнуть закриватися університети, на добре це не обернеться.

— Тобто зробити зараз освіту вищою, елітарною, якщо хочете, — погана ідея?

— Я за збалансовану систему. Я проти конкуренції. Нині багато хто порівнює «центральну» освіту в Києві чи у Львові з регіональною в контексті конкуренції: отам, у віддалених областях, освіта неякісна, а отут якісна, тож, оскільки грошей на всіх не стане, давайте там закриємо, і всі гроші зосередимо в центрі, щоб освіта була якісною. Та погляньмо на цю модель інакше. Я бачу не модель конкуренції, а модель доповнення, екосистему. Нехай існують центральні ВНЗ, що, звісно, збирають найкращих, бо молодь мігрує. Але в регіонах нехай існує окремий прошарок. Нехай не лише найздібніші мігрують із регіонів у центр, а й ті, хто не впорався в центрі, мігрують у регіони. І в результаті ці прошарки взаємодоповнюватимуться. Адже колапс регіональної освіти врешті призведе й до колапсу центральної вищої освіти. Так система влаштована. Це як сполучені посудини. Україна — це не Київ, а Київ — це не Україна. Тому ми повинні збалансувати цю систему, розуміючи, що в регіонах освіта дешевша, і... я не хочу сказати, що гірша, але вона, можливо, менш фундаментальна. От я «айтішник», завідувач кафедри інформатики, ми готуємо людей. Зі 100 студентів у мене професіоналами стануть лише п’ятеро, а в КПІ — 50 %. Ви запитаєте: а що ж 95 % роблять? Вони розвиваються, працюють, але на низьких і середніх посадах. Ми пов’язані з ринком, з індустрією, а там потрібні різні фахівці різного рівня. Уявіть собі, що всі «наворочені» і всі перші. А хто працюватиме? Хто писатиме код і таке інше?

— Олександре Володимировичу,
як ви вважаєте, чому українцям так добре вдається працювати в сфері ІТ?

— Пояснюю. Це все ще заслуги старої школи. Є ще старі вчителі математики, які дають фундаментальну освіту.

— Тобто математична освіта все ж таки...

— Поки що існує, але ще 5—7 років — і край.

— Чому?

— Тому що банально повмирають. Це життя. Я просто знаю. От мій учитель астрономії Микола Іванович Бобенко, директор фізико-технічного ліцею. Йому, даруйте, вже під 70. І він побудував ефективну систему підготовки. Торік саме його учні взяли дві золоті медалі на міжнародній олімпіаді з фізики.

— Тобто все ж таки система готує й може розвивати...

— ...але він помре, і все повалиться. Коли я ще був дитиною, він уже працював. Тобто ми мусимо зрозуміти одну річ — оце останні з тих фахівців старої радянської школи. Вони підуть, і тоді ця система середньої освіти просто розвалиться.

— А ви вважаєте, що будуть аж настільки серйозні наслідки?

— Я просто згадую, як молодь вступала в 1985—1987 роках. Подейкували про хабарі, але я не пам’ятаю хабарів, хоч сам працював у приймальній комісії. І більшість уміли розв’язувати задачі. А тепер який рівень? Я брав хлопців, які не вміли складати дроби. Але ми їх за два роки підтягуємо. І потім деякі з них отримують у наших компаніях 2,5—3 тис. доларів на місяць. Тобто ми можемо їх розвивати, навчати. Чому? Тому що, навіть якщо перший семестр вони здадуть на «двійки», ми їм намалюємо «трійки», але за однієї умови: якщо ми бачимо мотивацію. Я вам скажу, вмотивована людина здатна опанувати геть усе. Отут я спростовую тези Ігоря Леонідовича Лікарчука про те, що ЗНО є абсолютною зброєю. Неправда. Якщо в людини є мотивація, то вона все засвоїть. Наведу свій приклад. В Інституті математики НАН України було лише одне місце в аспірантурі і троє вступали: один із Київського держуніверситету, один з Академії наук (він уже працював в інституті), і я. Мені кажуть: «Хлопчику, кудити прийшов?» Я кажу: «Я вчитель математики, прийшов в Інститут математики академії наук України». Вступив і все засвоїв, написав дисертацію за півтора року і достроково її захистив. За радянських часів достроково захистити дисертацію з фізико-математичних наук...

— Це за два роки?

— Так, я вступив 19 листопада, офіційно — 82‑го року, а уже 2 вересня 1985 захистив дисертацію. А реально я вже представив, я пройшов передзахист...

— За два з половиною.

— Ні, я скажу, чому швидше. Тому що 21 січня я представив, це був передзахист київський, у держуніверситеті в Калужніна, на мехматі. Пам’ятаю, тому що було –29, повертався в отаких тоненьких черевичках. Жили бідно дуже, я захворів тоді. Пройшов, утім, передзахист, а потім просто в черзі треба було стояти й чекати. Тому що було дві спецради з алгебри на весь Радянський Союз.

— Олександре Володимировичу, а чи є якась особлива властивість, що її дає керівникам математична освіта?

— Навички мислення. Я б ще змусив усіх посадовців здобути бодай перший розряд із шахів. Це дає навички мислення, уміння розраховувати, оптимізувати, використовувати алгоритм пошуку, сортування, це постійний аналіз, класифікація; уміння замість того, щоб працювати з мільйоном поодиноких чинників, визначати ознаки, за якими можна розбити множину на класи, а класи розбити, відповідно, на підкласи. Таким чином, зіткнувшись із деяким явищем або предметом, завжди можна його швидко ідентифікувати, зарахувавши до певного класу.

— Тобто математика, можна сказати, робить людину більш успішною?

— Математика — це фундаментальна сутність, що дає людині змогу реалізувати компетентність, застосувавши внутрішню здатність. Різниця між компетентністю й компетенцією полягає от у чому. Компетентність — це внутрішня здатність людини за допомогою отриманих знань, умінь і навичок вирішувати професійні й життєві завдання, розуміючи, які наслідки пов’язані з прийняттям рішень. А компетенція — це те, що надано тобі ззовні, щоб ти міг виконувати свої функції. Тобто це твої функціональні обов’язки. От коли компетентність збігається з компетенцією, тоді людина дуже успішна. Бажано, щоб компетентності були трошки вищими за компетенції. Чому? Це дає людині можливість зростати. А от якщо компетентність не відповідає компетенції, ви уявляєте, який це кричущий непрофесіоналізм. Це й спостерігається в багатьох сферах.

— Де брати фінансування на реформи в освіті?

— Скажімо, в американській освіті обертається дуже багато кредитних коштів. Дуже багато. У нас на ринку освітніх послуг обертаються лише гроші платників податків. Бюджет грошей більше не дасть. Це треба чітко зрозуміти, як аксіому. Виділять ще мільярд, ну півтора мільярда. Це якісно нічого не змінить. А за такої інфляції це дріб’язок. Тому просто необхідно зрозуміти, як зробити так, щоб на ринок освітніх послуг привернути інвесторів. Знаєте, якщо ми говоримо про середню освіту, ми повинні розуміти, що там реалізуються дві основні функції. Це функція соціальна і функція освітня. І перевага середньої освіти полягає в тому, що вчителі не настільки все ж інертні, що вчителі ладні навіть скорочення зарплатні терпіти, увесь цей біль, якого їм завдає держава, тому що... Ну, будемо відверті, бо їм нема куди подітися, як не гірко це звучить. А от щодо вищої освіти ми (і уряд, і всі інші) мусимо зрозуміти, що досить уже тримати вищу освіту в зоні соціальної політики. Подивіться на програму уряду. Що ми там бачимо? Що вища освіта і наука — це зона соціальної відповідальності. Але ж це геть неправильно! Вища освіта має перебувати в зоні інноваційної економіки, тому що саме вона створює найголовніший продукт для цієї економіки — людський капітал. Так, завод виробляє танки, це зрозуміло всім, це економіка. А університети випускають людей, і це не знати що? Ні, освіта — такий самий сектор реальної економіки, як і виробництво. Ми мусимо привернути на ринок освітніх послуг, у вищу освіту, серйозні кредитні кошти. За нинішньої моделі ніхто кредитів на освіту не дасть. Чому? Тому що кредити доведеться давати Міністерству освіти, оскільки саме воно фактично фінансує всі вищі навчальні заклади. І фінансує, причому, безособово-розрахунковим способом: «Цьому університету дам 50 мільйонівдоларів, цьому — 70, цьому додам, у цього заберу». Мало хто розуміє, як приймаються рішення. Навіть якщо за цим не стоїть корупція, за цим стоїть неефективність. А тепер повертаюся до нашого питання: як зробити так, щоб надійшли кредитні кошти? Дуже просто. Ми переходимо від парадигми планового освіти до парадигми збільшення вартості членського капіталу. Це означає, що ми переходимо до нової моделі, до персоніфікованої системи доступу до фінансових ресурсів. Скажімо, я вступив до університету, у мене щосеместрово є право на доступ до фінансових ресурсів, що можуть покрити або моє навчання, або мою мобільність, моє проживання й харчування. Ось три засадничі речі. Як приймаються рішення? Або це бюджет, це гроші платників податків, які не можна повернути, або ми приходимо до банків і говоримо: «Ми виробляємо людський капітал, нам треба повернути гроші». Приходять, зауважу, не з навчальних закладів, а з національного агентства. І в банку їм кажуть: «У нас є урядові гарантії на 20 мільярдів». От, наприклад, пан Яценюк поїхав до Німеччини. Адже він не півмільярда євро отримав, ні. Він отримав гарантії німецького уряду, з якими він може піти в будь-який банк і під 1 % або під 2 % річних отримати кредит. І якщо Україна не сплатить, хто сплатить? Німеччина. Нині як працює система? Студент вступив за результатами ЗНО, усе чудово, отримав бюджетне місце. У січні отримав усі «трійки». Чи втрачає він право бути бюджетником? Ні, просто без стипендії посидить. То яка ж тут мотивація? А контрактник, який, так уже сталося, не здав ЗНО добре, здає все на «п’ятірки». У мене так було: коли я вступив, сільські всі отримували стипендію, а я ні. Я здав усе на «п’ятірки». Чи отримав я право вчитися на бюджеті? Ні. Отже, я теж не вмотивований. За системи, яку я пропоную, хтось вступає і отримує першу частину фонду — стипендію, а хтось другу або третю — мобільність, проживання або харчування. Але якщо дитина потім складе все на «відмінно», тобто стане класним студентом, вона отримає право доступу до першої частини фонду. Тому ми в нашій моделі вбачаємо спосіб спрямувати кредитні ресурси туди, де вони будуть надаватися кожній людині, але оператором буде національне агентство. Усе прозоро, чесно: от банки, от уряд, тут гарантії, а тут гроші. Але гроші йдуть до конкретних людей задля конкретних результатів.

— А що потім повинна робити людина?

— Наприклад, я закінчив університет, мені треба повернути, умовно, за 5 років 5000 доларів. Якщо я добрий фахівець і працюю в ІТ-сфері, я за 2 місяці поверну ці гроші. Ви скажете: «А якщо вчитель?» Звісно, в такому разі я не поверну ці гроші, ви ж розумієте. Але в держави є пріоритет. Уряд каже: «Окей. Ти підеш у село працювати вчителем математики?» — «Yes, of course». — «Тоді закриваємо тобі одразу 50 % і потім будемо повертати». Я кажу: «Ні, я вдома посиджу, я чоловіка доброго знайшла». — «Добре, віддавай тоді гроші». І тоді ти віддаєш свою збільшену вартість своїй сім’ї. Ну і класно. Тому що ти своїй дитині поясниш знакове письмо, читання, лічбу. Тому концепція збільшення вартості людського капіталу спрацьовує для кожної людини, для родини, для близьких і для держави, для суспільства.

— Чи виконують ВНЗ свою освітню функцію?

— Університети, до речі, мають виконувати ще одну важливу функцію — селективну. Це важливий момент. Хіба сьогодні університети її виконують? 100 чоловік вступили, 100 отримали дипломи. Це жах, так не має бути!

— Чи вважаєте ви, що чинна система ЗНО така вже недосконала?

— Так. Вона не може бути абсолютним інструментом. По-перше, не можна забирати в університетів право приймати рішення про вступ. По-друге, ця система повинна мати певну серйозну вагу, можливо, 25 %, 40 %, 50 %, але не більше. По-третє, обов’язково мають бути (щоб не використовувати сертифікати попередніх років) тести на здатність до навчання. От я, наприклад, закінчив колись школу в Херсоні. А зараз вирішив, оскільки я тут працюю, що хочу отримати освіту в Київському національному університеті. Отже, мені треба здавати тести. Ви ж здогадуєтеся, що я їх не здам. У силу певних речей. Ну, ... sin3х. Мені треба 5 хвилин і я виведу формулу. А той, хто не розуміє формули sin3х, а просто її пам’ятає, той одразу її напише. Мають бути тести на знання й тести на здібності.

— І скільки у відсотковому відношенні це має становити?

— Не менш ніж 50 %.

— Тобто ви пропонуєте 50% залишити ЗНО, а решту віддати університету.

— Зараз так не вийде. Зараз міністерство видало накази: якщо ти не склав ЗНО, ти до університету потрапити не можеш.

— Ви вважаєте, що цю систему треба змінювати?

— Ясна річ! Або заберіть автономію в університету. Уявіть собі: дівчина вирішила вийти заміж, а роль ЗНО виконують батьки. Тобто, якщо батьки сказали «ні», ну, не набрав наречений 120 балів за якимись батьківськими критеріями, то все, вибач, ти не можеш піти за нього. Це ж нісенітниця, маячня!

— Олександре Володимировичу, а ви бачите спосіб змінити це?

— Я думаю (якщо продовжити аналогію із заміжжям), що донька, звісно, врахує думку батьків, але молодята спроможні самі себе оцінити — адже їм жити разом. Тобто ЗНО потрібне, я не заперечую, але воно не має бути визначальним чинником!

— Як змінити ситуацію із ЗНО, що існує зараз?

— Я особисто намагаюся. Я вніс законопроект № 1876. І подивіться що з цього приводу пишуть у Facebook.

— Повернімося до шкільного фінансування...

— Там є лише гроші платників податків. Це безперечно й іншого варіанту немає.

— Тим не менш, зараз говорять про те, що крім того, що батьки платять податки, що кошти надходять з бюджету, ми ще повинні брати гроші з батьківських кишень додатково, у різноманітні фонди.

— І в Європі і в Америці існує гібридна система фінансування шкіл. Школи бувають різні. Бувають суто соціальні школи, де батьки не мають жодної можливості платити за навчання дітей і все тримається на бюджеті. Але є стандарти і працювати гірше за визначену норму школа не може.

— І є «Стандарт +»...

— Так, є й такі... І таким чином держава визнає нерівність, зокрема й соціальну. От і в США існують приватні школи. Мій колега — американський професор, досить заможна людина, він заробляє 120 тис. доларів на рік, дружина — 180, їхні діти навчаються в приватній школі. І він розповідав, що дає приватна школа. Це — комплекс різних послуг, не лише освітніх. Тому, щодо батьківських грошей у школах... Потрібно, щоб вони йшли не до директорової кишені. Це питання менеджменту, це питання корупції в школах. Дивіться. Що зроблено в США для того, щоб позбутися корупції? Є директор школи, який укладає контракт із мерією, є завуч, який відповідає лише за академічну сферу. Завуча зазвичай обирають, це баланс, у цьому й полягає автономія. А директор школи не може обіймати посаду довше, ніж 4 роки. Потім — в іншу школу. Він може знову стати адміністратором, директором, або не стати. У результаті керівництво шкіл не встигає за чотири роки домовитися про те, як цупити гроші.

— Є думка, що батьківські гроші треба внести до шкільного бюджету...

— ... але дозволити, щоб вони не проходили крізь казначейство, це має бути окремий рахунок. Але тут дуже важливо, щоб були, по-перше, виборні каденції директора, контракт слід укладати на певний термін, і не подовжувати його. По-друге, завуч повинен бути виборним, таким чином реалізуватиметься автономія школи, так само, як автономія університету. От як в університетах: п’ять років — і до побачення. В Америці ректори — такі собі переїжджі свахи. Він тут побув ректором, потім там, там, там... Він досвідчений. І це вміє, і там домовився, там пробив бабки в губернатора, там ще щось. Вага! У цьому його призначення. Він не дуже-то й втручається в академічний процес. Там є фахівці, які займаються питаннями навчання. Звісно, там є корупція, але реалізувати її набагато складніше, ніж у нас. Ти просто не встигаєш. Адже корупція звідки береться? Від застою. Щойно утворюється болото, починається загнивання. Наприклад, я не збираюся бути корупціонером. Але один, другий, третій — і біля мене вже клан формується. Туди-сюди, там хтось приніс, там... А людина ж слабка.

— Антикорупційний механізм може бути закладеним у новому законі "Про освіту" ?

— Намагатимемося. Не всі мої ідеї сприймають. Дехто сприймає їх радикально. От іноді я читаю своїх ідеологічних супротивників. Наприклад, Дмитра Володимировича Табачника. Людина з енциклопедичними знаннями. Якось я розмовляв із ним хвилин 40. Було дуже цікаво. Дійсно грамотна людина. Почитайте його книгу «Світ без України». Коли я її читав, я думав, що «все горить», що це ж, мабуть, про те, що зараз відбувається. Дивлюся — 2009 рік. Так це передбачення чи сценарій? Коли історики пишуть передбачення, від них (не від істориків) пахне сценарієм. Біда України полягає в тому, що потрібне якесь зворушення, щоб хтось почав переглядати сценарій розвитку.

— Але ви оптимістично оцінюєте можливість реформування системи?

— Скажу відверто, я прийшов сюди лише з однією метою. Я хочу, щоб наша система освіти була принаймні не гіршою за польську. А ще краще — як американська. Так, я прихильник американської моделі, хоча і взагалі гібридної. Я прихильник того, щоб у нас не було ЗНО, а було, як у Франції: всі мали можливість брати університетські програми. Я за те, щоб наші університети мали вертикальну інтегровану структуру. Щоб студент, який записався на якийсь курс, а потім зрозумів, що він його не опанує, міг одразу в межах того самого університету перейти до коледжу або на інший освітній ступінь, але не опинитися на вулиці. Або щоб він тут-таки, наприклад, у технічному центрі при університеті, отримував професію, скажімо, перукаря, автомеханіка. Таким чином, селекція є, тобто університет виконує свою функцію. Не ЗНО здійснює селекцію, а університет.

— За вашим планом виші мають перетворитися на такі собі аеропорти з різними коридорами і класами пасажирів?

— Так, можливо. У результаті на першій сесії багато що ставало б зрозумілим. Оце було б правильно. У чому суть американської моделі? Це Liberal Art, вільна наука. У перший семестр ти не так навчаєшся, як призвичаюєшся і складаєш власнийнавчальний план. Це твоя індивідуальна траєкторія навчання. І коли ти її будуєш, тобі професор підказує, що потрібно, щоб отримати диплом бакалавра в певній галузі. Людина до лютого описує своє бачення, затверджує план і отримує бакалаврську програму. А якщо вона бачить,
що не може впоратися, то йде до коледжу. А якщо й там бачить, що не впорається — йде до робітничого центру. Ну, а якщо вже й там не впорається, то йде на вулицю. Так має працювати система.

— Що для вас пріоритетніше — вища освіта чи середня?

— Вони пов’язані. Якщо, наприклад, ви вирвете з контексту середньої освіти математику, фундаментальну підготовку, до нас у вищу освіту приходитимуть люди, які не вміють логічно міркувати.

— А ми можемо одразу дбати про всю освіту, глобально? Країна впорається?

— Можемо. Саме під час кризи країна може впоратися. Що таке гроші? Це лише віддзеркалення поведінки людини. Тому грошей немає тоді, коли немає пріоритетів. За будь-якого курсу, коли мама йде на ринок із дітьми, вони кажуть: «Ну, мамо, купи яблуко». Вона каже: «Грошей немає» — «Як-то — немає? Я ж бачив, у тебе 200 гривень» — «Бач! А картопельку купити, м’ясо, цибулю...» Яблука на якому місці опинилися? На останньому. Це означає, що гроші є, але яблуко не в пріоритеті. От наше з вами завдання, завдання нашого комітету — переконати суспільство, державу, наших колег-депутатів у тому, що сюди є сенс вливати бабло. Але вони вливатимуть лише тоді, коли бачитимуть, що ми з вами ефективні, що в нас ефективна система середньої освіти, ефективна вища освіта, ефективна Академії наук тощо, що там не крадуть гроші, що якщо ми випускаємо студента, то його відірвуть на ринку праці з руками й з ногами.

— Схоже на те, що порівняно з цим дошкільна освіта перебуває в досить сприятливій ситуації.

— В умовах розвитку економіки дошкільна освіта завжди має потужний потенціал, тому що батькам десь треба соціалізувати дитину. Я можу сказати про Херсон: там чимало просто розкішних садків, куди потрапити не можна.Але там відбувається дуже серйозна соціалізація. І не лише соціалізація, у дитини формують абстрактне мислення, вона вперше стикається з поняттям «безліч», поняттям «число». Числа ж не існує — це якась абстракція! Як пояснити дитині поняття «число»? Я можу навчити інтегрувати, а от навчити азів я не завжди можу. Тому я щиро захоплююся вихователями дошкільної освіти. Як вони їх навчили? Більш того, є фантастичні вчителі вже початкової школи, які за три місяці можуть так навчити, що діти пишуть геть усі грамотно і правильно. Оце високе мистецтво. Тож дошкільна освіта — це підвалина підвалин.

— Це те, чого реформи торкнуться найменше?

— Найпевніше, реформи можуть торкнутися лише питань фінансування, гібридності цього фінансування, питань доступу до освіти. Безумовно, вона має бути доступною. Далі, вона має бути соціально справедливою, тобто бідніші повинні мати такий самий доступ, що й заможні, треба вирівняти і збалансувати ці речі. Але якщо оминемо дошкільну освіту, матимемо проблеми в початковій, потім — у середній.

— А що скажете про управління освітою? Методичні кабінети, районні управління - що з ними робити?

— Усі ці установи виконують свої функції. Наприклад, на управліннях освіти закручено чимало логістики. Питання там пов’язані з адмініструванням: директори шкіл, укладання контрактів, контроль за виконанням державних стандартів, атестація вчителів, методична допомога тощо. Частину цих функцій виконують і методичні кабінети, наприклад працюють із молодими вчителями, атестують їх тощо. Тому всі ці установи, звісно, потрібні, але багато чого особисто я переробив би. Тут-таки можу сказати про те, що, знову ж, не всі вподобають. Особисто я вважаю, що інститут підвищення кваліфікації педагогів органічніше вписався б як окремий факультет у структуру університету. Це стосується ідеології навчання протягом життя і це був би добрий інтерфейс, тому що будь-яка перепідготовка, будь-яке підвищення кваліфікації все ж засновані на апдейті знань, а це відбувається саме в університетах. Мені здається, що це було б логічно і правильно. Щодо районних і міських управлінь освіти, то вони мають виконувати трошки інші функції. Я в 1993‑му році вперше потрапив до Г’юстона, штат Техас, США. Ми ознайомилися з департаментом освіти міста Г’юстона. Мене познайомили з жінкою, кажуть — друга людина в освіті. Еге, а хто ж вона така? Вона керівник департаменту управління кадрів. Я подумав (тоді мислення було зовсім іншим): «Начальник відділу кадрів — друга людина?!» А потім розумієш, що це люди, які відповідають за зростання людського капіталу, за його якість. Вони відстежують зростання, успіхи, перепідготовку вчителя: де проходив, які сертифікати має. Вони, так би мовити, системі підказують, куди цю людину найкраще призначити. Кадровики й управлінці там відповідають за те, щоб учитель спочатку отримав ліцензію на два роки, потім — на три, потім — на п’ять, потім — довічно. Вони кажуть: «Краще беріть оцього, людина тут виросла, у неї такі-то успіхи, її краще зробити завучем, директором школи тощо». Кар’єра людини — це ключ до ефективності системи.

— Тобто кадрова політика - це те, що ви зробили б наріжним каменем для управлінь освіти?

— Найперше, вони мусять займатися цими речами. Я не бачу, як відбувається управління кадровими ресурсами на рівні області й міста. Ми обговорювали це питання з нашим губернатором (Херсонської області — прим. ред.) Андрієм Станіславовичем Путіловим, але він мав власні міркування. Я скажу Вам, що добре в нашого губернатора: абсолютно всі рішення, зокрема й кадрові, прозорі, жодне з них не ґрунтується на корупції. Тому скандал навколо призначення керівника обласного управління, який перенесло в публічну площину міністерство... Просто голові обладміністрації сподобався своїми людськими рисами Євген Криницький, який свого часу очолював самоврядування студентів і таке інше, це людина досить сучасна. Я висловлював, звісно, свої застереження. Мені все ж здавалося, що людина для управління освітою мусить пройти спочатку якусь школу, зрозуміти, як усе влаштовано, як усе пов’язано зсередини, що таке директор школи. Андрій Станіславович тримався переконання, що директор школи — все ж таки людина системи, він уже зав’язаний у цьому. А людина повинна бути поза системою, щоб цю систему змінити на краще.
Я з цим погодився. Щодо процедури, щодо того, як він це робив, — це вже інша річ. Я процедурні питання не вивчав. Звісно, ми із Сергієм Мироновичем (міністр освіти С. Квіт — прим ред.)обговорювали цю проблему. Я думаю, не обов’язково було піддавати розголосу такі речі, цілком можна було обговорити це питання в міністра, губернатора і сказати: «Дивіться, є ж процедури певні...». Я думаю, що хтось поклопотався і спробував забити клин. Але я впевнений, що знайдеться слушне рішення. Я, наприклад, вважаю, що все ж таки, перш ніж обійняти керівну посаду в обласному управлінні освіти, людина повинна пройти, бодай трохи, школу директора.

— Ми з вами говорили раніше про те, що директор школи в американській системі освіти - він швидше менеджер...

— Він швидше адміністратор, який реалізує контракт, укладений із мерією, відповідає за фінанси, щоб там було все чесно і таке інше... Взяти хоча б мене. Я закінчив педінститут, я вчитель математики. Я пропрацював чотири місяці вихователем, поки не отримав посаду асистента кафедри математичного аналізу. Працював асистентом 36 годин на тиждень (тоді суботи були робочими). Тобто в мене було 1170 годин аудиторного навантаження! П’ять років неперервно. Прийшов у понеділок — три пари, вівторок — три пари, субота — три пари. І до кожної пари треба було готуватися... А яка система перевірки тоді була! Але це мені допомогло розвиватися, безперечно. Треба було весь час студіювати й готуватися до кожної пари. І я вдячний системі, що мене муштрувала, наче гладіатора. Потім була аспірантура і таке інше, і після всього цього я став проректором університету в 1996‑му році. Так, вважайте, минуло майже 20 років, перш ніж я цього досяг. Я прихильник послідовних кадрових рішень — крок за кроком. Але в конкретному регіоні рішення приймає губернатор за погодженням із міністром. Мені здається, вони цілком можуть порозумітися. Ані в Сергія Мироновича, ані в Андрія Станіславовича рішення не ґрунтуються на якійсь корупції. Вони ґрунтуються, можливо, на різному баченні, розумієте?

— Як ви вважаєте, хто повинен приймати рішення про призначення голови обласного управління освіти?

— Я вважаю, що призначення має залежати від місцевої влади однозначно, тому що губернатор відповідає за все. Але потрібно враховувати й певний регіональний аспект, адже сепаратизм притаманний багатьом директорам шкіл. Вони не готові українські прапори вивішувати, підтримують «рускій мір», поширюють сепаратизм. З іншого боку, міністерство має погоджувати призначення, тому що є вертикальна система керівництва в галузі.

— Тобто чинна система правильна?

— Скажімо так, я тримаюся цієї думки. Ніхто не може сказати, що правильно, а що ні. От Путін вважає, що він правильно відібрав Крим в України, тому що Україна погано керувала Кримом. А я вважаю, що він неправильно зробив. Більш того, це неподобство, це злочин перед людством, бо кордони в XXI столітті перероблювати не можна, тому що це долі людей, це кров, біда і таке інше. А він вважає, що правильно зробив. Так і тут: вважати правильно чи ні можна. Це модель. Я пропоную цю модель. Ніхто не може сказати, чи правильна вона. Ми повинні просто розуміти, що вона врешті принесе Україні: користь чи ні.

— З вами легко спілкуватися наживо, а чи так само легко онлайн або іншими засобами комунікації?

— От, наприклад, Facebook — це наразі потужний інструментарій. Але зовсім не завжди люди ним користуються для розвитку, для блага. Суспільство має вміти виконувати селекцію інформації. От у мене багато телевізорів удома. Я не бідна людина, але мені бракує часу їх дивитися. Але технологічна й інформаційна революція нині змінює способи й методи подання інформації. Перша інформаційна революція відбулася, за моїми даними, десь 60—70 тисяч років тому. Її спричинило слово, як абстракція, за допомогою якої людина могла щось передати, але вадою цієї революції було те, що носієм слова була людина. Помирала людина — гинули її знання. Тому близько 60 тисяч років людина йшла до слова, використовуючи наскельні малюнки тощо. Друга революція відбулася з появою рукописів, із появою системи, за якої знання накопичувалися, їх можна було певним чином зберігати. У результаті, що цікаво (це сталося 5 тисяч років тому), виникли два дуже потужні супровідні інститути знань — це бібліотека і школа, у яких почали систематично передавати знання від покоління до покоління.500 років тому з’явився верстат Гутенберга. З’явився друк. З’явилася технологія тиражування знань. Багато хто з церковників був у шоці: «Ну, все, цивілізація загине, бо діти будуть малюнки різні роздивлятися і взагалі читати що завгодно». Але подивіться, що сталося. З’явилася класно-урочна система. Потім що з’явилося? Підручник. Те, що можна роздавати. Зникла монополія вчителя на доступ до інформації. Рухаємося далі. Минуло ще 500 років. Десь так 30 років тому сталася нова революція, що перебувала на перетині двох технологій. Інформація оцифровується і з’являється мережевий доступ до інформаційних ресурсів. У результаті ми отримали ту епоху, про яку говоримо, епоху, коли повністю руйнується монополія вчителя. Зайдіть-но на мою сторінку на Facebook, там уся моя філософія написана. Дивіться, зникає монополія вчителя на знання. Я вчився тоді, коли у вчителя був підручник, а в мене не було. У вчителя були методичні рекомендації, були схеми вирішення завдань, а в нас цього не було. Зараз діти отримали необмежений доступ до інформаційних ресурсів без будь-яких фільтрів. Швидкість розширення знань невпинно зростає за ефектом червоного світіння. І четвертий феномен — це суттєва різниця ІКТ-компетентностей старшого й молодшого
поколінь. От чотири феномени, з якими ми нині живемо. І якщо так подивитися... 50 тисяч років, 5 тисяч років, 500 років... то виникає думка, що за 10—15 років має відбутися ще одна інформаційна революція. Я підозрюю яка. Це революція, заснована на двох речах: здатності створювати наші віртуальні образи, які можна буде розміщувати в мережі, де вони поводитимуться, як незалежні суб’єкти, і з іншого боку — на появі чипів, які зрозуміло чим будуть займатися. У результаті виникне нова цивілізація. Незалежно від цієї розвиватиметься абсолютно цифрова цивілізація, у якій можна буде жити нескінченно. Це є прототип Бога: «Скрізь і ніде».

— Дякую вам.

Розмову вела шеф-редактор видавництва
«Шкільний світ» Дар’я ДОЛГОВА